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Anne et Marine Rambach travaillent ensemble depuis plus de trente ans en tant qu’autrices, éditrices et scénaristes. Issues de formations littéraires, elles fondent ensemble en 1997 les Éditions gaies et lesbiennes, maison d’édition littéraire militante qui pendant dix ans joue un rôle pionnier dans la visibilité des romances homosexuelles en France. À quatre mains, elles publient aux Éditions gaies et lesbiennes Cœur contre cœur, Embarquement pour l’amour et Les Lois de l’amour en parallèle de nombreux essais dont Les Intellos précaires (2001) puis Les Nouveaux intellos précaires (2009), La Culture gaie et lesbienne (2003), À vous de jouer ! Enquête tragi-comique sur les jeux-concours (2006), Comment je suis devenue flic[AMR1] (roman jeunesse, 2011) et Tout se joue à la maternelle (2012). Lorsqu’en 2006, Les Intellos précairesest adapté en documentaire, le monde de l’audiovisuel s’ouvre à elles et c’est côté fiction qu’elles poursuivent à la télévision où elles se spécialisent dans les séries policières. Marine Rambach a également publié une biographie de Colette à partir de son mémoire de fin d’études, Colette pure et impure, bataille pour la postérité d’un écrivain (2004), et Anne Rambach est l’auteure de la série de polars Tōkyō Chaos (2000), Tōkyō Atomic (2001) et Tōkyō Mirage (2002).

Anne Delabre : Comment êtes-vous devenues scénaristes après un parcours qui ne vous y destinait pas forcément ?

Marine Rambach : Au départ, on écrivait des livres dont l’un, Les Intellos Précaires, a été adapté en documentaire pour France 3 Lorraine Champagne Ardennes, réalisé par Laurent Préyale et produit par un producteur avec qui on travaille justement en ce moment.

Anne Delabre : Ça a été un tournant ?

Marine Rambach : On a adoré le côté collectif alors qu’on avait un peu l’impression de stagner.

Anne Rambach : Il faut dire que les éditeurs étaient trop peu impliqués dans le développement de nos livres. On ressentait l’évolution de l’édition qui publiait toujours plus de livres avec un personnel toujours moindre. Il n’y avait plus d’échanges intellectuels sur les textes, plus de débats. Ça faisait longtemps qu’on était en autonomie complète. Or en autonomie, on vit sur ce qu’on sait faire, on manque de stimulation.

Anne Delabre : Vous en viviez quand même ?

Marine Rambach : Oui, on en vivait mal, mais on ne vivait que de ça, effectivement.

Anne Rambach : On avait créé les Éditions gaies et lesbiennes, sur lesquelles on ne se payait pas mais où l’on touchait des droits d’auteur sur nos propres livres. Quand ça a un peu marché, on a recruté Christine pour l’aspect commercial.

Anne Delabre : Christine Lemoine de Violette & Co ?

Anne Rambach : Oui parce qu’on n’avait pas ses compétences. On faisait tout le reste. En parallèle, on écrivait des essais ensemble chez Fayard et moi des romans publiés chez Calmann-Lévy.

Marine Rambach : Oui, on bossait absolument tout le temps. Or quand on a eu notre fille aînée, on a compris qu’on avait un peu sous-estimé ce que ça coûtait d’avoir un enfant, y compris en temps.

Anne Rambach : On vivait dans un grand studio très sympa, mais au bout d’un an on en pouvait plus de vivre à trois dans une seule pièce. A Paris, les loyers augmentent sans cesse, on était précaires, sans feuilles de paie. On a eu l’énorme chance de tomber sur un agent immobilier qui était fan de Colette.

Marine Rambach : Et je venais de sortir un livre sur Colette.

Anne Rambach : L’agent a bidonné notre dossier pour que ça passe.

Marine Rambach : Il nous a proposé l’appartement d’un propriétaire qui habitait à l’étranger et qui le laissait tout gérer. C’est comme ça qu’on s’est retrouvées dans le 7ᵉ arrondissement !

Anne Rambach : Mais la pression économique de Paris restait forte. Selon les années, on gagnait parfois un SMIC à deux. Le loyer représentait les deux tiers de notre revenu. C’était très dur.

Marine Rambach : C’est parce qu’on cherchait d’autres revenus qu’on a participé au concours de scénarios du festival de Bourges – qui a maintenant lieu à Valence – en fiction et en documentaire. Vu notre expérience, on imaginait mieux réussir en documentaire, mais finalement c’est notre projet de série qui a été sélectionné pour une masterclass avec Frédéric Krivine. Même si la série n’a jamais été tournée…

Anne Rambach : On ne se rendait pas compte, mais il n’y avait aucune chance que cette série telle qu’on l’avait imaginée soit un jour produite.

Anne Delabre : C’était une question de moyens ?

Anne Rambach : Non, c’était une série dont tous les héros étaient des militants.

Anne Crémieux : Et donc, politiquement, c’était difficile ?

Anne Rambach : Aucun média ne déteste plus la politique que la télé. C’est une haine féroce. Les seules représentations de militants dans des séries sont des éco-terroristes totalement fanatiques.

Marine Rambach : Mais ça nous a permis de rencontrer Hélène Le Gal et Marc Kressmann, deux scénaristes qui nous ont présentées à leur agent. Elle nous a prises surtout grâce aux romans policiers qu’avait écrits Anne.

Anne Delabre : Oui, c’est porteur, les polars.

Anne Rambach : C’est surtout qu’à l’époque, il y avait un énorme manque d’auteurs notamment sur les séries policières. Pas mal d’auteurs faisaient de la série car c’est une source de revenus incomparable par rapport au roman. C’est ce qu’on a découvert aussi. Et on a commencé sur Diane, femme flic (2003-2010).

Anne Delabre : Vous avez commencé fort !

Marine Rambach : Oui, du prime pour TF1. Enfin, ça dépend ce qu’on appelle « commencer ». Notre premier synopsis a été refusé, mais on nous a donné une nouvelle chance, puis on a tenu jusqu’au séquencier avant d’être virées, puis on a tenu jusqu’aux dialogues, et enfin on a pu faire valider nos dialogues et donc écrire tout un épisode. On a vraiment appris sur le tas.

Anne Rambach  On n’avait aucune formation.

Marine Rambach : Aucune. On ne savait même pas comment découper des scènes.

Anne Delabre : On peut apprendre, comme ça ?

Anne Rambach : Ah oui, je confirme. Je me souviens avoir passé un coup de fil, je ne sais plus à qui, pour demander comment on commence une scène et comment on la finit. Comment savoir qu’on passe à la scène suivante ?

Marine Rambach : Je me souviens quand Solen Roy Pagenault, qui était notre directrice de collection, redécoupait les actes de nos scénarios sur Candice Renoir (France 2, 2013-) en nous disant : « Mais comment vous pouvez ne pas savoir ça, les filles ? »

Anne Rambach  On ne savait pas qu’un épisode comporte des actes.

Anne Delabre : Maintenant, il y a des formations ?

Anne Rambach : Il y en avait déjà. Le CEEA (Conservatoire Européen d’Écriture Audiovisuelle) par exemple. Mais c’est vrai qu’en l’espace de 15 ans, il y a eu une énorme bascule par rapport à l’époque où tout le monde arrivait plus ou moins ignare, mais plein d’idées.

Marine Rambach : On a vraiment aimé cette époque-là. Le fait de n’avoir jamais fait de CV de notre vie… Tous nos copains et copines scénaristes ont fait plein de métiers avant.

Anne Rambach : Et pour la première fois depuis des années, on s’est dit que ce qu’on savait faire avait de la valeur. Ce qui n’était pas le cas avant. Dans l’édition, il y a toujours le sous-texte qu’on a de la chance d’être édité, puisque ça ne rapporte pas. Il faut beaucoup d’auteurs pour que ça fasse du revenu pour l’éditeur. Excepté 1 ou 2% d’auteurs à succès, les autres ne gagnent pas leur vie par leurs œuvres et ont en général un autre métier. On finit par se dire que son travail n’a pas de valeur.

Anne Delabre : Oui, je comprends.

Anne Rambach : Un éditeur vous dira qu’il aime votre texte, parce qu’on a des affinités intellectuelles ou des goûts esthétiques en commun, mais ça n’a pas de valeur économique. Quand nous sommes arrivées dans le monde de la fiction TV, on a brusquement eu en face de nous des gens beaucoup plus pragmatiques qui ne nous parlaient pas beaucoup d’esthétique, mais qui avaient avec des attentes claires.

Marine Rambach : C’était tellement simple de les comprendre par rapport aux éditeurs. Enfin un monde rationnel ; il faut faire de l’audience ! C’était simple, à comprendre, pas forcément à réaliser, mais on a compris les règles du jeu et ce qu’on attendait de nous.

Anne Rambach : Et en face, ils ont besoin de toi. Ils le savent et ils te le disent : « On a besoin de gens qui savent écrire un scénario avec lequel on va obtenir un financement qui va nous faire vivre. » Un livre peut vous prendre deux ans d’écriture pour un à-valoir de 5 000 euros. Ça nous a fait un choc quand on a commencé à écrire des scénarios. Écrire un synopsis de Diane : femme flic nous rapportait la même somme.

Anne Crémieux : Donc à la télé, les intellos ne sont pas précaires ?

Anne Rambach : Le statut est précaire, il ne faut pas avoir d’accident de la vie, ne pas tomber malade, et ne pas se faire blacklister. La commande est difficile à décrocher, on a des revenus fluctuants et on peut connaître des traversées du désert. Mais effectivement, c’est un des rares endroits où on peut écrire et très bien gagner sa vie. Être précaire mais gagner de l’argent, ça change tout. On peut en mettre de côté pour payer le loyer le jour où un contrat s’arrête. Avant, pendant des années, si l’ordinateur tombait en panne, on savait qu’on ne pourrait pas le remplacer. Et c’était pareil pour la machine à laver. En peu d’années, on est passé de gagner un SMIC à deux, à un SMIC, puis à deux ou trois SMIC chacune. D’autant qu’on est payé pour le travail lui-même mais aussi à chaque diffusion, grâce aux droits de diffusion. Ce n’est plus du tout la même vie. Avant, on se projetait à un horizon d’une semaine, maintenant on peut penser à six mois ou un an devant nous.

Anne Delabre : Pourtant, il y a eu beaucoup de revendications de scénaristes, pas assez reconnus, pas assez payés.

Marine Rambach : Ça dépend beaucoup des secteurs.

Anne Rambach : Dans le cinéma et l’animation, c’est une autre histoire… La France est un énorme producteur de séries d’animation. Les scénaristes d’animation ont un savoir-faire particulier et sont sous-payés pour des produits hyper rentables. C’est honteux. Au cinéma, très peu de scénaristes gagnent leur vie.

Pauline Rambach : Mais le plaisir du scénario n’est pas seulement une question d’argent. Non seulement on écrit un livre seules pendant deux ans mais ensuite on a très peu de retours. Diane : femme flic, on peut en parler avec tout le monde.

Anne Rambach : Et c’est plus transsocial. Par exemple, on avait écrit un livre pour la jeunesse qui avait été sélectionné pour de nombreuses rencontres dans des collèges. On est allé dans des coins reculés à la rencontre de jeunes de milieux ruraux qui ne sont pas de grands lecteurs, pour la plupart. On ressentait tout de suite que pour eux, il y avait une grande distance face à des intellectuelles. Mais quand on leur disait qu’on écrivait des dialogues pour Plus belle la vie, ça disparaissait. Ça réduisait le fossé. Et on pouvait ensuite revenir sur le roman.

Marine Rambach : Moi, j’adore ça. J’ai vraiment besoin de pouvoir parler de mon travail avec le reste du monde.

Anne Crémieux : Si ce sont les romans qui vous ont amenées aux scénarios, comment êtes-vous arrivées, toutes les deux, à écrire des romans ?

Marine Rambach : On a commencé par créer notre maison d’édition parce qu’on voulait travailler ensemble.

Anne Crémieux : Comment vous êtes-vous rencontrées ?

Pauline Rambach : Quelque part entre Act-Up Paris et le Centre gay et lesbien.

Anne Rambach : On était militantes. J’avais fini mes études, je travaillais.

Marine Rambach : Et moi je les commençais, j’avais 18-19 ans.

Anne Crémieux : Quelles études avez-vous faites ?

Marine Rambach : Moi Lettres classiques et Anne, Lettres modernes, toutes les deux en prépa à Fénelon.

Anne Rambach : Je suis partie à la Sorbonne dès le début de la khâgne, que j’ai rapidement quittée pour la Sorbonne Nouvelle.

Marine Rambach : Moi aussi j’ai quitté la prépa après l’hypokhâgne pour une licence de Lettres classiques à Nanterre puis une maîtrise à Jussieu, sur Colette. Mais quand j’ai découvert Act Up, j’y apprenais tellement plus ! Le fait que la Gay Pride était en juin au moment de mes examens, n’a pas aidé mes partiels. 

Anne Delabre : Colette, c’était une passion ?

Marine Rambach : Ah oui. Cela dit, on va passer Noël avec les enfants que j’ai essayé de convaincre d’aller à l’exposition Colette à Paris et, au final, on va faire… un escape game. Nos enfants sont des scientifiques. Des fois, on a l’impression qu’elles font de l’opposition pure.

Anne Rambach : Tu exagères !

Marine Rambach : On a dû les traumatiser.

Anne Crémieux : Act-Up et le Centre gay et lesbien, c’était quelle année, à peu près ?

Anne Rambach : 1996.

Marine Rambach : C’est dans ces années-là qu’on a créé ensemble les Éditions gaies et lesbiennes.

Anne Delabre : Vous étiez la première maison d’édition LGBT ?

Marine Rambach : Non. Il y avait Patrick Cardon. Et Geneviève Pastre aussi.

Anne Rambach : Mais ce n’était pas du tout le même concept.

Marine Rambach : Notre créneau était très différent. On faisait, surtout au début, de la littérature populaire homo. C’était militant, on voulait être libres, aller vite. Mais on n’avait pas un sou. On a fait avec les moyens du bord. Mon grand-père qui était expert-comptable faisait les comptes, ce qui ne lui donnait pas trop de travail, vu les flux. Et, comme on n’avait pas de moyens, la seule solution était d’écrire les livres nous-mêmes.

Anne Rambach : Oui parce qu’on était très décidées à faire de bons contrats à nos futurs auteurs.

Marine Rambach : Sauf pour nous, évidemment.

Anne Rambach : Mais pour financer des auteurs, il fallait qu’on ait un peu d’argent. Donc on a commencé par nous éditer nous-mêmes. On a commencé à écrire des sortes de Harlequin gays et lesbiens avec des couvertures flashy, très explicites. On a payé un illustrateur pour les couvertures.  Les Éditions « gaies et lesbiennes », c’est un nom ne peut plus clair et à l’époque, ça ne se faisait pas du tout. On a eu la grande chance qu’à la fois la FNAC et Virgin trouvaient ça très moderne.

Marine Rambach : C’était l’époque où M6 faisait des reportages sur la richesse des homosexuels.

Anne Rambach : Ils en sont revenus mais pendant une dizaine d’années, ils ont développé des rayons gays et lesbiens. Après, ils ont reculé.

Marine Rambach : Nos premiers romans sentimentaux marchaient vraiment très bien. Cœur contre cœur s’est vendu à plus de 5 000 exemplaires.

Anne Rambach : Oui, on avait fait un premier tirage à 1 000 exemplaires, on retirait des nouveaux exemplaires quand on avait vendu les précédents, pour avoir les fonds pour le faire.

Marine Rambach : On a publié une quarantaine de titres en tout. On réinvestissait tout pour produire de plus en plus.

Anne Rambach : Chaque livre payait le suivant, mais beaucoup étaient impossible à rentabiliser et on le savait. On les publiait parce qu’on avait envie les faire. Ça a duré 10 ans, à travailler 70 heures par semaine sans que ça rapporte d’argent, mais on était très contentes de le faire.

Marine Rambach : Et de 2h00 et 4h00 du matin, on écrivait des livres pour gagner de l’argent.

Anne Rambach : J’ai commencé chez Calmann-Lévy puis chez Fayard. J’ai toujours adoré lire les polars et j’aimais beaucoup que ce soit à la fois très facile à lire et qu’il y ait du fond. J’étais une lectrice assidue de la collection Rivages Noirs. Les éditions Rivages ont pris leur essor avec tous ces auteurs américains captivants, Hillerman, Chesbro, Ellroy, etc. Donc j’avais cette musique dans la tête, la construction, etc. Et on progresse de livre en livre. Étant moi-même éditrice, je me relisais et je voyais bien ce qui fonctionnait ou non, il fallait qu’il y ait du rythme, que ça fasse sens.

Marine Rambach : Et dès ton premier polar, trois éditeurs se sont battus.

Anne Rambach : Oui, ils sentaient que le marché du polar et du thriller allait monter et ils cherchaient des auteurs et des autrices françaises.

Anne Delabre : Et pourquoi l’intrigue de tes premiers livres se passe à Tokyo ?

Anne Rambach : La culture japonaise me faisait un peu rêver. Là aussi, c’était en train de prendre de l’essor. Il y avait un côté moderne. Par contre, je connaissais très mal le Japon et à l’époque, il n’y avait pas Google Street, j’ai beaucoup lu pour m’informer.

Marine Rambach : Heureusement, j’ai gagné un jeu-concours pour un voyage à Tokyo.

Anne Delabre : Incroyable.

Marine Rambach : Oui, je suis concouriste. On a écrit un livre sur les jeux concours chez Fayard.

Anne Crémieux : Vous avez souvent gagné ?

Marine Rambach : Oui, énormément de choses. Des voyages qu’on n’aurait jamais faits sinon. Un tour du monde. On a rencontré plein d’autres concouristes pour écrire un livre sur leur univers. Une année, ils étaient tous venus au Salon du Livre, Porte de Versailles, où on avait un stand pour les Éditions gaies et lesbiennes. Beaucoup sont à la retraite ou ont des maladies chroniques qui les empêchent de travailler. Tous ces hétéros nous aidaient toute la journée à tenir le stand. On a d’ailleurs écrit un épisode de Candice Renoir où une concouriste est tuée : le début de l’enquête tourne autour du mystère des centaines de virements de 49 centimes que la victime reçoit sur son compte chaque mois. Les policiers découvrent que la victime était concouriste et qu’en tant que telle elle envoyait des centaines de cartes postales pour participer aux jeux, dont le timbre était remboursé ensuite.

Anne Delabre : Est-ce que vous travaillez vraiment toutes les deux ou plutôt en équipe, dans les fameuses writing rooms ?

Marine Rambach : Tout dépend. On a fait des choses très différentes. Pour la série Ben (France 2, 2018), on était aussi directrices artistiques, l’équivalent de showrunner. On a écrit les six épisodes nous-même. On a adoré faire ça.

Marine Rambach : La prod’ et le réalisateur étaient formidables.

Anne Rambach : Il faut dire que c’est nous qui avons recruté le réalisateur, Akim Isker. Ça change tout. Et on l’avait bien choisi, on aurait pu se tromper.

Anne Delabre : Je crois que c’est une série danoise que vous avez adaptée ?

Anne Rambach : Oui, c’est le producteur qui nous l’avait proposé.

Anne Delabre : Est-ce que le réalisateur est choisi dès le départ ?

Anne Rambach : Non, à la télé, le réal est choisi en fin de parcours, avec l’accord du diffuseur qui a un œil sur tout.

Anne Delabre : Vous n’aviez pas envie d’assurer la réalisation ?

Marine Rambach : Pour moi, la place idéale, c’est la direction artistique. On assure la cohérence, la continuité entre le texte et l’image. La réalisation, c’est très différent.

Anne Rambach : Je n’aurais pas envie de faire de la réalisation sur une série où il faut faire cinq minutes utiles par jour. Pour le coup, ça demande beaucoup d’intelligence et je dirais même, de courage. Il faut une grande expérience et une capacité à être créatif dans un cadre ultra-contraint. Je ne pense pas avoir de talent pour la direction d’acteurs. Or c’est très important, surtout en télé où le jeu doit être très bon en très peu de prises.

Marine Rambach : On adore le travail collectif, on n’aurait pas envie de se passer du réalisateur.

Anne Crémieux : Quand il n’y a pas de showrunner, est-ce que c’est la productrice ou le producteur qui fait son travail ?

Anne Rambach : En France, ça dépend beaucoup car il n’y a pas de culture de cette jonction entre l’écriture et l’image. C’est un peu le lieu de tous les dangers. Il en découle un rapport de force entre scénariste et réalisateur, qui existe beaucoup moins au cinéma où la figure du réalisateur ou de la réalisatrice est tellement écrasante que la guerre est perdue d’avance, donc elle n’a pas lieu. Mais à la télévision où les scénaristes sont plus puissants, et où les réalisateurs et réalisatrices sont choisis au tout dernier moment, il ou elle hérite d’un texte avec très peu de temps pour se l’approprier. On manque de travail en commun scénario/réalisation, ce qui entraîne des malentendus, des contresens, notamment du fait de l’incompréhension de la partie non écrite du scénario, ce qui est entre les lignes. C’est une grande perte de qualité artistique.

Anne Crémieux : Ce n’est pas arrivé sur Ben ?

Anne Rambach : Sur Ben, Akim était un extraordinaire lecteur, il avait presque tout compris tout seul et pour le reste, on s’est beaucoup parlé. Et réciproquement, il nous a éclairées, on a retouché des textes en ayant le sentiment de le faire pour de bonnes raisons. Mais c’est rare d’avoir un tel échange, et c’est précieux.

Anne Crémieux : Est-ce que les métiers sont genrés à la télévision ?

Marine Rambach : Oui, pas mal.

Anne Rambach : Ça bouge quand même, très lentement.

Marine Rambach : Non seulement il y a plus de réalisateurs, mais les réalisateurs ont aussi les plus gros budgets, que ce soit au cinéma ou à la télévision.

Anne Delabre : Est-ce que cela se reflète dans les rôles ? 

Anne Rambach : Ce sont deux choses différentes. Les équipes sont très genrées. Au HMC, (habillage, maquillage, coiffure), il y a beaucoup de femmes tandis que les électros et machinistes sont presque tous des hommes.

Marine Rambach : Ça commence à bouger.

Anne Rambach : Oui mais quand on a commencé il y a plus de 10 ans, ce mouvement n’avait pas du tout commencé. Et donc ça bouge tout doucement. Le nombre de réalisatrices sur les séries reste faible. France Télévisions y travaille mais leurs efforts portent leurs fruits de manière inégale selon les genres : il y a plus de réalisatrices en court métrage qu’en série. Mais entre diffuser le court métrage d’une réalisatrice qui a gagné des prix en festivals et lui confier six épisodes d’une mini-série, il y a un gouffre. Donc on peut dire que ça bouge, mais c’est très lent, vraiment. Dans les chaînes privées, les réalisatrices sont très peu nombreuses.

Anne Crémieux : Et est-ce que vous avez vu #MeToo arriver à la télé en France ?

Marine Rambach : Pas vraiment. Mais en tant que scénaristes, on n’est pas forcément au cœur des choses. On n’est pas sur le plateau de tournage, beaucoup d’entre nous travaillent chez eux, ce qui nous occulte une bonne part de ce qui se passe. Anne a été présidente la Guilde des Scénaristes et de la SACD (Société des auteurs et compositeurs dramatiques).

Anne Rambach : J’ai quand même l’impression que la situation était pire en cinéma qu’en télé. C’est peut-être un défaut de perception mais je pense que la toute-puissance de la figure du réalisateur en cinéma est un boulevard pour les abus. On l’a vu de nos propres yeux : un réalisateur qui se retourne, voit quelqu’un, ne sait pas qui c’est et lui ordonne d’aller lui chercher un café. La personne est en état de sidération. Il n’y a rien dans sa fiche de poste qui dit qu’elle doit lui faire des cafés… Pourquoi fait-il ça ? Parce qu’il a le sentiment qu’il a tous les droits. Évidemment c’est dangereux.

Anne Crémieux : Et il n’y a pas de figure équivalente à la télé ? Que ce soit le producteur ou le diffuseur ?Est-ce parce que les gens travaillent moins en vase clos ?

Marine Rambach : C’est difficile pour nous de répondre car on travaille chez nous et tout le monde sait qu’on est féministes… Ce n’est pas parce qu’on ne voit pas qu’il ne se passe rien.

Anne Rambach : Le pouvoir reste extrêmement vertical… Mais je pense quand même que c’est un monde plus régulé, en positif et en négatif. Je pense que sur un plateau de tournage, la verticalité du pouvoir du réalisateur est moindre en télévision qu’en cinéma. Donc, j’imagine que ça a des effets.

Marine Rambach : Mais il y a quand même des problèmes.

Anne Rambach : Tu ne te souviens de ce producteur qui avait été tellement insistant avec une comédienne mineure qu’elle s’était enfermée dans sa caravane ? On a entendu des histoires de ce type, mais pas de l’ordre de ce qui est sorti en cinéma où jusqu’à une date récente, tout semblait permis.

Anne Crémieux : Avez-vous vu passer des directives pour faire des formations aux VSS, par exemple ?

Marine Rambach : En étant scénaristes, donc auteurs, on n’est pas directement informés par les entreprises qui s’adressent d’abord à leurs salariés. Mais la Guilde des Scénaristes a un groupe de travail très actif sur ce sujet.

Anne Rambach : L’USPA et le SPI, les syndicats de producteurs, ont initié des actions. Les producteurs sont tous en lien très étroit avec le CNC qui se fait le relais de politiques gouvernementales et du ministère de la Culture. Le CNC a mis en place des formations dans ce domaine comme dans d’autres, notamment l’écologie. L’USPA avait vraiment insisté auprès de tous ses adhérents pour que leurs producteurs et leurs cadres fassent progressivement des formations. On a aussi vécu l’arrivée des coordinateurs d’intimité. Je ne sais pas précisément ce que j’en pense mais j’ai l’impression qu’en termes de relations humaines, ça fait au moins un intermédiaire qui, de fait, à lui seul, régule par sa présence un certain nombre de choses. Donc il y a une évolution positive même si par principe, l’abus trouvera à sortir du droit.

Anne Crémieux : Est-ce que le travail vient à vous ou c’est vous qui proposez ?

Marine Rambach : Ça dépend. On nous propose des projets qu’on accepte ou refuse selon nos goûts ou disponibilité. Ou alors on écrit des projets qu’on a en tête et on les propose à des producteurs. On met un peu la pédale douce sur le développement en ce moment. L’année dernière, on a présenté sept ou huit projets originaux. L’un d’eux a été retenu, c’est déjà une grande chance.

Anne Rambach : C’est moins rémunéré mais c’est plus amusant d’imaginer une série. Par contre, c’est cruel. Environ 2 ou 3 % des projets « pitchés » sont produits. Donc on reste souvent avec des projets pour lesquels on s’est passionnés et qui n’existeront pas.

Marine Rambach : On a toujours envie de défendre des idées à travers un concept, et pour ça il faut être proactif. On peut également le faire en participant à une série existante. Sur Candice Renoir, par exemple, Solen voulait explicitement faire une série féministe. Donc on a écrit des épisodes sur les commandos anti-avortement, sur les colleuses anti-féminicide, etc. C’est très atypique.

Anne Crémieux : Et sur une telle série, est-ce que vous poussez pour recruter des femmes ?

Marine Rambach : On est seulement scénaristes.

Anne Crémieux : Et Solen, peut-être ?

Anne Rambach : L’équipe était très mixte.

Anne Crémieux : Est-ce qu’il y a moins de femmes dans les séries policières ou pas spécialement ?

Marine Rambach : Je ne crois pas. Le fait est que beaucoup des séries françaises sont policières. On est le pays au monde qui regarde le plus de séries policières.

Anne Delabre : Et quid des personnages ? Au cinéma, il y a énormément de stéréotypes genrés, entre femmes victimes, maltraitées, violentées, ou potiches, tandis que l’homme est dans l’action.

Marine Rambach : C’est tentant de créer une intrigue autour d’une femme assassin pour l’effet de surprise. Sauf que, dans la réalité, ce sont les hommes qui tuent. Les homicides volontaires sont commis à plus de 85% par des hommes.

Anne Crémieux : D’ailleurs on dit « une femme assassin » au lieu d’assassine.

Anne Rambach : Et « une » victime.

Marine Rambach : C’est comme le fait de représenter autant de personnages de femmes directrices d’enquête en police judicaire : ça ne correspond pas à la réalité. L’écrasante majorité des policiers à ces postes sont des hommes. On peut toujours rêver un monde où des femmes policières enquêtent sur des femmes qui auraient tué des hommes, mais ça ne correspond pas tellement à la réalité.

Anne Rambach : On a toujours trouvé très positif ces figures de femmes dans la police qui transgressent les codes féminins et les assignations, cependant, quand on travaillait sur Engrenages avec des policiers référents qu’on appelait pour leur poser des questions, c’était tous des hommes qui travaillaient dans de gros services. Ils sont remarquables, mais c’est un monde très machiste.

Anne Delabre : Justement, le personnage de Laure Berthaud est atypique

Anne Rambach : C’est la seule femme dans un monde où il n’y a que des hommes. Et ça, c’est vrai. Il y a 25 % de femmes parmi les commissaires et OPJ, et elles sont bien moins nombreuses dans les services d’élite.

Marine Rambach : Or à la télévision, c’est plutôt beaucoup plus.

Anne Rambach : Entant que scénaristes, on représente le fait d’avoir des femmes sur ce genre de métier et de poste comme tout à fait naturel, on ne le problématise pas, alors que dans la réalité, c’est problématique, en tout cas ça demande des stratégies pour se faire accepter.

Marine Rambach : On déforme la réalité. C’est comme les commissaires noirs. Il y a en a eu pas mal dans les séries, bien plus que dans la réalité.

Anne Rambach : Je pense qu’aujourd’hui, on voit bien à quel point la fiction telle que nous la concevons, avec nos bonnes intentions, touche ses limites en termes de transmission de convictions. L’élection de gens comme Trump, après des décennies de fictions ultra-positives sur la diversité, la représentation de toutes les minorités, etc., le montre : ça fait beaucoup de gens qu’on n’a pas convaincus. Je pense que pour eux c’est distrayant, c’est positif, mais ce n’est pas leur réalité. Et je pense qu’on n’a pas assez réfléchi à ça. Par exemple, le fait de présenter comme tout à fait naturel d’être une femme dans un service de police et de faire des enquêtes, alors que dans la réalité, c’est une conquête, fait qu’on efface la difficulté d’être une femme dans la police et je pense qu’on ne convainc personne parce qu’on contourne la difficulté sociale. Or cette difficulté, elle existe. C’est comme pour la discrimination raciale : si, dans la fiction, tu fais comme si c’était naturel que tous les commissaires de France soient noirs alors qu’il n’y en a rarement sur la photo de promo des commissaires chaque année, tu fais comme si, en fait, il n’y avait aucun problème pour être commissaire dans la police française quand on n’est pas blanc alors que c’est rare et qu’il y a bien des raisons pour cela. Et ça, c’est un vrai problème.

Anne Delabre : Mais est-ce qu’on vous autorise à en parler ?

Anne Rambach : Nous ne nous y autorisons pas nous-mêmes.

Marine Rambach : C’est compliqué parce qu’on a envie de voir des femmes à l’écran.

Anne Delabre : Comment faire pour être réaliste et militer pour la visibilité ?

Marine Rambach : Le rapport entre réalité et fiction est très complexe. Que l’assassin soit une femme, c’est tentant car ça crée la surprise. C’est statistiquement improbable, mais dramaturgiquement payant. Quand on a débuté notre carrière de scénariste, TF1 disait toujours qu’il fallait « des coupables comme vous et moi. » Je répondais toujours qu’en ce qui me concerne, ce n’est vraiment pas le hasard si je n’ai jamais tué personne et je ne pense pas que demain, je vais tuer quelqu’un. Ce qui est très anti-dramaturgique. Le coupable, en général, dans la réalité, c’est le plus évident : c’est le mari ou l’ex-compagnon. Pour une série, c’est trop simple, trop rapide, on se retrouverait avec des courts métrages !

Anne Delabre : Est-ce que vous diriez la même chose des personnages LBGT ?

Marine Rambach : Pour le coup, il y en a encore très peu.

Anne Rambach : Il y en plus qu’avant. Et plus de lesbiennes que de gays, à mon avis. Et par ailleurs, c’est plus souvent dit que montré. On peut écrire beaucoup plus de choses qu’il y a vingt ans, mais peu montrer.

Marine Rambach : Oui, c’est ça.

Anne Rambach : Comme toute représentation de minorités discriminées, cela donne lieu à une véritable gestion de la part de la production : comment on le représente ? Comment ça va être réceptionné ? Jusqu’où on va ?

Anne Crémieux : Donc vous dites que la politique est de faire de la visibilité sans représentation, sans problématisation ?

Anne Rambach : Il y a des intentions positives, une volonté d’inclusion, ce qui a son importance en soi – et pourrait bien disparaître d’ailleurs avec des changements politiques –, mais la prudence et les freins sont bien là, si l’on compare à la représentation des hétéros.

Marine Rambach : Ça reste un discours très réfléchi. Comme pour toutes les minorités. Si on met une femme noire à l’écran, on n’a pas envie qu’elle soit trop antipathique, par exemple.

Anne Rambach : En fait, le sous-texte en télévision, plus que dans le cinéma, c’est qu’il faut être positif. Pas d’anti-héros. Ça évolue un peu, on cherche aujourd’hui plus d’aspérité dans les personnages, une part sombre.

Marine Rambach : Mais l’empathie reste la base.

Anne Rambach : Il faut dire que la télévision, sauf pour le service public, est financée par la publicité qui est toujours positive, consensuelle, il ne faut mettre personne en porte-à-faux. C’est sous-entendu : un militant qui dit que l’eau est polluée, qu’il faut arrêter de rouler en voiture et qu’il y en a marre du machisme, c’est un repoussoir.

Anne Delabre : Est-ce que ça dépend du diffuseur, TF1, France 2, Canal ?

Anne Rambach : Non, TF1, France 2, Netflix, c’est pareil. Tout ce qui est militant est perçu comme critique. D’ailleurs, si tu es militant, tu es forcément critique de la télé.

Marine Rambach : Pas seulement critique : didactique et pas incarné.

Anne Crémieux : Cette vision du militantisme ne correspond pas à votre réalité, pourtant ?

Anne Rambach : On en parlait récemment avec un groupe de scénaristes : c’est troublant car au contraire, on perçoit justement les militants qu’on connaît comme des gens très ouverts, très en prise avec le réel, évidemment un peu idéologues mais pas forcément plus que des non militants. Pour nous ce sont des gens intelligents, subtils, qui se confrontent à la complexité du monde. Or les militants sont toujours présentés comme totalement fanatiques, idéologues, qui auraient une horreur totale du réel et qui en plus, font constamment la morale à tout le monde.

Anne Crémieux : Et vous avez été témoin de scènes où on dit non à ces discours complexes, antiracistes, féministes ?

Anne Rambach : Non. Les gens ne le disent jamais frontalement.

Marine Rambach : Ils insistent sur la valorisation de l’humain : on doit d’abord s’intéresser au personnage plutôt qu’à ce qu’il pense.

Anne Rambach : Et ce n’est pas faux. Nous aussi, on fonctionne comme ça. On est capable de rentrer dans des fictions extrêmement variées, à condition qu’on ait de l’empathie pour les personnages et qu’on s’intéresse à ce qui va leur arriver. Il y a des cas limite, du type Dexter, même si justement la série joue avec la culpabilité d’avoir de l’empathie pour lui alors que c’est un tueur en série, mais évidemment il ne tue que des méchants.

Anne Delabre : Pour revenir à Engrenages, pouvez-vous dire un mot de l’expérience d’intégrer une série déjà bien avancée, à succès, et qui en matière de complexité fait figure de modèle ?

Marine Rambach : On a commencé la même semaine Engrenages et les dialogues de Plus belle la vie. On passait de l’un à l’autre, et paradoxalement, on s’en est mieux sorties avec Engrenages.

Anne Rambach : D’une manière générale, c’est plus facile de s’intégrer à une série qui a déjà fait plusieurs saisons, dont on comprend le rythme, la construction, la musique, les acteurs, les personnages, les dialogues : on les a en tête.

Anne Delabre : Et qu’est-ce qui fait qu’on vous appelle ?

Marine Rambach : Sans doute un problème d’auteur, quelqu’un qui partait.

Anne Rambach : Oui, l’arche était rédigée, de même que les premiers épisodes de la saison. Je me souviens du sentiment de terreur que j’ai eu en lisant le pilote de la saison : les dialogues d’Anne Landois étaient particulièrement sophistiqués et très réussis. C’était intimidant, mais c’était stimulant aussi. C’était vraiment très intéressant. On a été emportées aussi par le mode de travail : c’est une série qui s’écrit assez vite. Une fois que l’arche a été rédigée, ce qui est un travail très minutieux qui prend du temps, on travaille sur un épisode par binôme d’auteurs avec au moins un juge, un avocat, et plusieurs policiers qu’on peut appeler pour trouver des solutions à une situation, pour savoir quelles décisions prendrait notre personnage. Le problème, c’est quand ton conseiller te dit que, dans tel cas, il passerait une semaine dans sa voiture en face de la villa du mec…

Anne Crémieux : Mais vous n’inventez pas ?

Anne Rambach : Non, on continue de poser des questions jusqu’à ce qu’on nous raconte une situation qui matche avec nos besoins dramaturgiques. D’un coup l’un des conseillers va te raconter que, lors d’une planque dans un « soum » (une camionnette banalisée qui sert de cache aux policiers), un gars est venu piquer les jantes de la camionnette sans que le policier puisse réagir, au risque de se griller. Ça, ça peut matcher. On est aussi très guidés par les professionnels qui nous disent ce qui est possible d’un point de vue procédural, d’un point de vue des moyens, de la relation hiérarchique. Est-ce qu’un juge autoriserait qu’on pose une balise sous telle voiture de trafiquant ? Et si c’est impossible, est-ce que ça se négocie et comment ? Peut-être à condition d’avoir mis en place telle procédure avec le juge qui va t’autoriser à poser ta balise GPS. On est arrivées sur la série l’année où il y a eu une jurisprudence catastrophique pour la police : les balises GPS qu’ils collaient sous les voitures avaient été invalidées par la Cour de Cassation pour atteinte à la vie privée, je crois. Or il y avait des balises partout dans notre série comme dans tous les services de police de France et de Navarre. C’était terrible, parfois les policiers perdaient deux ans d’enquête.

Anne Delabre : C’est ce qui fait le succès de la série, sa crédibilité, le fait que les personnages sont fouillés ?

Anne Rambach : Pratiquement tout ce qu’on voit est arrivé. C’est très réaliste.

Anne Crémieux : Et en tant qu’ancienne militante d’Act-Up, quel est votre rapport à la police ?

Marine Rambach : On se faisait arrêter tout le temps par la police, au point qu’on voulait faire un guide des commissariats parisiens. Par exemple, le commissariat du 7ᵉ arrondissement était très bien. Ils étaient très sympathiques avec nous.

Anne Rambach : Moi qui me suis fait arrêter plus d’une cinquantaine de fois, je ne me suis jamais fait maltraiter. La police a des défauts et je déteste les violences policières mais, pendant des années, quand notre voisine se faisait tabasser par son mec, on appelait police secours et ils venaient dans les 5 minutes.

Anne Crémieux : Est-ce que vous considérez que vous militez dans vos scénarios ?

Anne Rambach : Oui, toujours.

Marine Rambach : Par exemple, Plus belle la vie a été un temps la série que tous les détenus regardaient quotidiennement dans les prisons françaises.

Anne Rambach : Il paraît que c’était le seul moment de silence dans une prison en France !

Marine Rambach : Tous les jours, ils retrouvaient la famille de Plus belle la vie. Toute l’équipe était consciente de l’influence et de l’importance de ce qu’on écrivait. Je me souviens de nombreuses discussions à propos d’inclure ou non un personnage du Front National.

Anne Rambach : C’est la seule fois de notre vie où on nous a recrutées en nous disant que ça les intéressait qu’on soit un couple de lesbiennes.

Marine Rambach : Oui, il y avait une diversité chez les scénaristes…

Anne Rambach : … et même dans les équipes…

Marine Rambach : …qui était très réfléchie.

Anne Crémieux : Pour que ça se reflète dans la série ?

Marine Rambach : Oui. Pour qu’on représente toute la diversité des gens qui regardent.

Anne Delabre : Ça montre que le grand public peut accepter des personnages gays, bis, trans. Tout est dans la manière de dire les choses.

Marine Rambach : Je suis persuadée que Plus belle la vie et les quotidiennes qui ont suivi ont joué un rôle de frein véritable vis-à-vis du vote extrême. Un frein efficace.

Anne Rambach : Oui, c’était volontaire de représenter la diversité.

Marine Rambach : Les quotidiennes se posent énormément la question du public. C’est leur force. On peut critiquer l’esthétique, bien sûr, mais il y a une réflexion permanente sur la réception par le public, le fait de le connaître, de le représenter et de lui proposer un discours républicain. C’est tout bête mais on ressentait cette responsabilité vis-à-vis d’une partie du public pour qui la télévision est la première pratique culturelle.

Anne Crémieux : Vous diriez que la série reflète le féminisme de ces autrices ?

Anne Rambach : C’est sans doute moins marqué.

Marine Rambach : Oui, je dirais comme toi.

Anne Rambach : En tout cas au moment où on y a travaillé, pendant seulement un an.

Anne Crémieux : En revanche, le mariage pour tous et la transidentité ont été défendus, d’une certaine façon ?

Anne Rambach : Oui, ils ont été très en avance sur ces questions.

Anne Crémieux : Et les féminicides ?

Anne Rambach : Ils l’ont forcément abordé. Ces séries sont à l’affût de toute question sociétale. Ils parlent d’absolument de tout. Sur le féminisme, moins, à l’époque en tout cas. C’était beaucoup plus le cas sur Candice Renoir. D’autant que Solen avait été choquée par des critiques comme quoi le personnage principal, parce qu’elle était très féminine ou s’habillait en rose, était antiféministe alors que pour elle, c’était l’inverse : elle voulait montrer qu’on pouvait s’imposer sans adopter des codes masculins.

Marine Rambach : C’est vraiment un métier difficile. C’est dur de produire un bon scénario. C’est encore plus dur de faire un bon téléfilm ou une bonne série.

Anne Delabre : En général, vous aimez le résultat final ?

Marine Rambach : En général, on est très critiques ! On est perfectionnistes et le résultat dépend de tellement de choses et de gens. Par exemple, on a travaillé sur une série dont le héros était très libre et polyamoureux : mais l’acteur principal de la série ne comprenait absolument pas le principe et n’arrêtait pas de dire que son personnage « avait merdé », autrement dit trompé sa compagne.

Anne Rambach : Il ne comprenait pas que son personnage assumait de ne pas être en couple. Ça ne rentrait pas dans son logiciel.

Marine Rambach : Et on n’a jamais réussi à lui faire comprendre l’histoire.

Anne Rambach : Un casting peut incarner ce que tu as écrit ou aller à l’opposé. Sur Ben, la discussion avec la directrice de casting à propos de la policière lesbienne était dure parce qu’on n’arrêtait pas de lui dire que les comédiennes qu’elle nous proposait ne faisaient pas du tout lesbienne. Elle nous répondait qu’on cherchait des stéréotypes. Sauf que moi, je fréquente des stéréotypes, j’en suis un moi-même et j’assume, et cette comédienne n’incarnait pas la lesbienne qu’on voulait raconter, qui transgressait les codes de la féminité. On a fini par trouver la comédienne qu’il fallait, Sigrid Bouaziz, mais on a failli avoir un casting qui aurait raconté l’inverse de ce qu’on avait écrit.

Anne Crémieux : Cela arrive souvent ?

Anne Rambach : Souvent. On va écrire explicitement plusieurs personnages féminins très différents dans leur manière d’être des femmes, dans leur rapport à leur corps, à leur apparence, pour finir avec un casting complètement uniforme. Ça nous échappe et se retrouve à l’écran une représentation de la féminité à l’inverse de tout ce qu’on avait imaginé.

Anne Crémieux : Et vous acceptez de perdre le contrôle ?

Marine Rambach : Non, on ne l’accepte pas, mais c’est comme ça. Et il n’y a pas que la féminité. On écrit des personnages pauvres qui se retrouvent dans des grandes maisons parce que de toute manière, il faut que ça fasse 140 mètres carrés pour que l’équipe puisse entrer dans la pièce. Je me souviens de Solen qui nous racontait le combat pour que les victimes ne soient pas coiffées et brushées avant d’être tuées !

Anne Rambach : Je vais vous raconter un autre détail qui me rend folle. Régulièrement, quand on écrit les scénarios, sans préjuger du casting, je mets des noms vietnamiens. Il y a plein de gens d’origine vietnamienne en France, ça fait partie des Français. À chaque fois, ce nom est corrigé parce qu’il est soi-disant imprononçable. Et ça m’énerve ! On ne va pas représenter de Français d’origine vietnamienne parce que c’est difficile à prononcer ?

Anne Crémieux : Tous les noms vietnamiens ne sont pas difficiles à prononcer.

Anne Rambach : Bien sûr, je choisis N’Guyen ou Minh, c’est facile. Mais c’est systématique. Et si je mets un personnage juif on me demande pourquoi il est juif. Mais pourquoi pas ? C’est pareil pour les homos : pourquoi ce personnage est homo ? Je ne sais pas. Pourquoi ton voisin est homo ? On ne sait pas. En fait, on continue sur un certain nombre de minorités à vouloir les réduire à un sujet. Mais ce n’est pas un sujet, c’est un état de fait. C’est un combat.

Marine Rambach : C’est un combat, mais encore une fois, ce n’est pas simple de faire autrement.

Anne Rambach : Et l’inverse peut arriver.Un personnage qui n’a pas été caractérisé autrement que par sa personnalité et ses actions pourra, au casting, être confié à un comédien ou une comédienne noire par exemple, et c’est formidable. On ne contrôle pas toutes les étapes.

Anne Crémieux : Mais alors est-ce qu’on ne revient pas au problème évoqué tout à l’heure de personnages qui n’ont pas été problématisés comme étant noirs, par exemple ?

Anne Rambach : Oui, mais ça ne me pose pas de problème en soi. Ce qui me pose un problème, c’est qu’il n’y ait qu’une manière de représenter une minorité. Une manière ne suffit pas. Il faut des représentations problématisées ET pas problématisées. Des femmes policières qui n’ont aucune difficulté à faire leur métier et pour qui c’est naturel, ET des femmes policières qui affrontent une certaine misogynie ou du sexisme. De même, un personnage unique ne peut pas représenter la diversité des gens au sein d’une population. Quand on manque de représentations de soi, comme pour les homos dans le passé, on se sent réduit à un modèle unique, alors que dans les minorités, il y a plein de gens différents.

Marine Rambach : Ca nous est arrivé avec nos romans sentimentaux, du temps des Éditions gaies et lesbiennes, qu’une fille nous demande sérieusement pourquoi il n’y avait pas de personnage lesbien qui faisait son métier. Le besoin de représentation était tel que chacune avait besoin de se voir dans le roman.

Anne Rambach : Certains comédiens et comédiennes sont ravies qu’on leur propose un rôle qui n’a rien à voir avec leur identité, tandis que d’autres se plaignent qu’on les intègre à condition de ne pas parler des problématiques qu’ils rencontrent du fait de leur identité.

Anne Crémieux : Parce que les deux sont vrais ?

Anne Rambach : Parce que quand on manque de représentation, on est crispé sur les quelques-unes qui existent. Mais le fond du problème, c’est la faiblesse de la représentation.

Anne Crémieux : Donc quand vous voyez des films que vous avez scénarisés, vous êtes souvent frustrées du résultat final ?

Anne Rambach : C’est difficile de faire le deuil de la série qu’on a rêvée.

Marine Rambach : Il faut dire qu’on est les seules qui voient l’écart entre le scénario et ce qui a été tourné. Nous-mêmes, quand on regarde une série, on ne voit que l’œuvre finie et bien souvent, on trouve ça bien écrit, intelligent, enrichissant, mais peut-être que les scénaristes souligneraient de grandes différences entre la série tournée et le scénario. Il n’y a qu’elles et eux pour savoir.

Anne Crémieux : Et alors après avoir monté votre propre maison d’édition et vous être réinventées dans l’écriture de scénario, quel est votre prochain grand projet ?

Marine Rambach : Notre prochain grand projet, c’est le rez-de-chaussée de la maison qu’on vient d’acheter à Dunkerque. C’est un local d’activité et on a plein d’idées sur ce qu’on va en faire. C’est totalement vitré. On ne sait pas si on va accueillir des animaux, faire du yoga…

Anne Rambach : Au mois de janvier, on va créer une association LGBT à Dunkerque, qu’on va appeler Dunkqueer – c’est un anagramme. On aimerait développer des activités culturelles. On aimerait aussi trouver une autre figure emblématique de Dunkerque en plus de celle de Jean Bart.

Pauline Rambach : Jean Bart, c’est un corsaire, le héros de Dunkerque, il est omniprésent. Il nous faut aussi une femme. On a assisté à un son et lumière sur l’histoire de Dunkerque : aucune femme. Pas une.

Anne Rambach : Donc il nous faut une figure de femme.

Anne Crémieux : Il va peut-être falloir l’inventer !